Tecrübeli gazeteci Nuh Mehmet Deniz, Vatan Partisi Genel Başkanı Dr. Doğu Perinçek ile kapsamlı bir röportaj gerçekleştirdi.
Türkiye'de Çin konusunu en iyi bilen kişi olan Doğu Perinçek, dikkat çeken açıklamalarda bulundu.
İşte Perinçek'le yapılan röportajın tamamı ve Perinçek'in tespitleri:
Nuh Mehmet Deniz: Merhabalar efendim. İlk olarak vakit ayırıp bu mülakatı kabul ettiğiniz için teşekkür ederim.
Türkiye Cumhuriyeti ile Çin Halk Cumhuriyeti arasında ki ilişkiler konusunda en yetkin kişilerin başında yer almaktasınız.
Türkiye ile Çin arasında çok katmanlı, çok yönlü ilişkiler olduğunu biliyoruz. Tarihsel bağlarımız, Çin’de yaşayan soydaşlarımızın varlığı, büyük çaplı ekonomik iş birliğimiz ve dünya jeopolitiğindeki durumumuz Çin ile ilişkilerimizin yönünü belirlemektedir. Tüm bunların dışında Çin Halk Cumhuriyeti’nin yeni dünya düzeni içerisinde önemli bir aktör olma çabaları gözden kaçmamaktadır. Bu minvalde 6 Eylül’de imza altına alınan 9. FACOS anlaşması ne anlam taşımaktadır?
"TÜRKİYE VE ÇİN, ASYA UYGARLIĞININ ÖNDER ÜLKELERİ"
Dr. Doğu Perinçek: Çin Türkiye ilişkilerine tabii biz Türkiye'den bakıyoruz. Çin Afrika ilişkilerine de Türkiye'den bakıyoruz. Türkiye ve Çin; Rusya, İran ve Hindistan ile beraber yeni yükselen Asya uygarlığının önder ülkeleri. Yani biz stratejik olarak Çin'le Önümüzdeki küresel süreçte ortak çıkarlara sahibiz. Hem ekonomide hem güvenlikte. Yani Türkiye ekonomisinin bir üretim ekonomisine dönüşmesindeki en önemli ortaklarımızdan biri Çin Halk Cumhuriyetidir, iki Türkiye’nin güvenliği Çin'den başlar Çin'in güvenliği Türkiye'den başlar. O açıdan da Çin ile stratejik ortaklıklarımız var. Yeni bir uygarlığın önder ülkeleriyiz. Çin Türkiye Rusya İran Hindistan bu uygarlığın önder ülkeleriyiz. Bu bakımdan da yeni bir uygarlığın öncüsü olarak da ortaklıklarımız var Çin’de. Dolayısıyla önümüzdeki süreçteki inen, çökmekte olan, bir sistem var. Atlantik sistemi. Batı sistemi, birde yükselen Asya var. Gelişmeler esas olarak bu eksende cereyan edecek. Çin'in Afrika'da çok önemli ilişkileri var. Çin Amerika gibi Avrupa gibi emperyalist bir yayılma siyaseti izlemiyor. Ekonomisi zaten buna temel olacak bir ekonomi değil. Yani emperyalist bir sisteme sahip değil. Afrika ülkeleri ile karşılıklı çıkart temelinde gelişmekte olan o ülkelerin taleplerine de cevap veren, aynı zamanda Çin ekonomisinin de gelişmesine hizmet eden ilişkileri var. Tabi bu Türkiye'nin de yararına. Yani Afrika için bizi ilgilendirmez diyemiyoruz, demiyoruz demememiz gerekir. Demin söylediğim stratejik ortaklık sebepleriyle. Afrika'da Türk girişimcileri iş yapmaya başladılar ve Türkiye'de sınırlarının ötesinden kendinin güvenliğini savunmaya çalışıyor. O bakımdan işte Libya ilişkileri, Somali ilişkileri, Türkiye'nin Mısır ilişkileri, Cezayir ilişkileri ve diğer Afrika ülkeleri ile ilişkileri. Türkiye için çok çok önemli. Çin’in Afrika’daki bu gelişmesi; Afrika ülkeleri ile kurduğu ilişkiler Türkiye'nin de yararına.
Nuh Mehmet Deniz: Arap Çin iş birliği ve Çin Afrika iş birliği birbirine Entegre olabilir mi? Çin enerji güvenliği ve tedariki için Suudi kültürünü Afrika'da yayılmasına müsaade eder mi?
Dr. Doğu Perinçek: Şimdi Çin Halk Cumhuriyeti'nin enerji güvenliği konusunda birtakım problemleri var. Çin enerjisi bol bir ülke değil. Hidrolik alanda çalışmaları var, nükleer enerjide çok büyük yatırımları ve başarıları var ama sonuç itibariyle enerjide dışarıya bağlı olan bir ülke. Bu problemini Suudi Arabistan ile, İran ile Hürmüz boğazından çözmeye çalışıyor. Bir de Kazakistan'la çok önemli 40 yıllık Enerji bağlantıları kurdu. İran'la da demin söylediğim gibi var. O bakımdan Çin'in Orta Doğu'nun Batı Asya ile Afrika ile Suudi Arabistan'la ilişkilerinde enerji meselesi Çin açısından önemli bir başlık oluşturuyor. O bakımdan Arap ülkeleri ve Afrika ülkeleri ile Çin, ilişkileri önemle geliştirmeye çalışıyor. Dikkat ederseniz Suudi Arabistan'la İran’ında arasını yaptı.
Nuh Mehmet Deniz: Evet çok dikkat çekici
"ÇİN'İN İLİŞKİLERİ TÜRKİYE'Yİ İLGİLENDİRİR"
Dr. Doğu Perinçek: İki ülke arasında bir husumet vardı. Çin orda bir arabulucu tavır aldı ve ikisini buluşturdu. Bu dünya ekonomisi ve güvenliği için Türkiye'nin Güvenliği ve ekonomisi içinde önemli başarıydı. Yükselen Asya uygarlığında kurulan birtakım kurumlar var. BRİKS denen kurum var. Şangay iş birliği örgütü var. Söylediğiniz o enerji ülkeleri de bu kurumlara ya giriyorlar ya da kapıda aday olarak girmek üzereler. O bakımdan Çin'in bu Arap ülkeleri ile ilişkileri ve Afrika ülkeleri ile ilişkisi; daha çok da Kuzey Afrika Türkiye'yi de ciddi bir şekilde ilgilendirir.
Nuh Mehmet Deniz: Sorum Suudi Arabistan'ın yayılmacı politikası var Çin bu noktada nasıl bir politika izler.
Dr. Doğu Perinçek: Çin çok büyük güçlü bir ülke. Yani başka bir ülkenin kendi içinde yayılmasına falan izin vermez. Fakat ben 1975 yılı ile 77 yılları arasında. Uygur bölgesine gitmiştim Çin'in misafiri olarak; Çin devletinin, Çin Komünist Partisinin konuğu olarak. O zaman 75-77'de Uygur bölgesindeki alfabe Latin alfabesiydi. Mesela Urumçi’de hiç unutmuyorum duvarda bir yazı vardı. ‘yaşasıng bütüng dünya halklarıng birliği’ mesela. Ben onu Latince harflerle okudum. Aynen böyle…Uygur Türkçesi ile. Fakat sonradan Arap alfabesine geçti Uygurlar. Mesela sonra gittiğimde 2000’li yıllarda bakıyorum bütün çarşılarda Latin alfabesi kalkmış; Arap harfleri Urumçi çarşılarında kullanılmaya başlanmış. Bu nasıl oldu? Bu nasıl oldu diye Çin Devleti ile de konuştuk; niye böyle yaptınız diye sordum? Ne güzel Latin alfabesi kullanılıyordu diye söyledim. Çin hükümeti ‘Halk böyle istedi, Uygur halkı Arap alfabesi istedi. Dendi. Uygur bölgesine bir şey sızması oldu. Yani Selefilik falan. Böyle bir faaliyet oldu. Amerika bunu yaptı. Çin yönetimi de halk bunu istiyor diye bu yanlış talebe maalesef boyun eğdi, teslim oldu. Mesela düğünler falan filan Uygur bölgesinde; benim kızım ve damadım da uzun yıllar Çin’de kaldılar. Uygur bölgesinde düğünler son derece laik bir ortamda yapılırken daha sonraları dinsel motifler etkili olmaya başladı. Tabi bu Çin Halk Cumhuriyeti'nin önemli bir yanlışı ama burada tabi bizim Uygur bölgesinde O Suudi Arabistan kökenli bir takım Vahabi ve Selefi akımların orada yayılması Amerika tarafından bu başlatılan dikkate değer bir olay. Bunu başarmaları da dikkate değer bir olay. Tabi terörü de destekliyor. Çin'de Uygur bölgesinde 10- 15 senedir terör olayı falan olmuyor, oradaki terörü Selefilik’le Vahabilikle falan destekledi Amerika Birleşik Devletleri. Suriye'nin kuzeyindeki birtakım kampları terör fideliği olarak kullandı. Uygur gençleri bu kamplarda Vahabi Selefi yaparak ABD kullandı. Uygur bölgesine bir nevi nüfuz etmeye çalıştı ABD.
Nuh Mehmet Deniz: Amerika Birleşik Devletleri ve Batılı ülkeler, Çin nüfuzunun kalesi olarak gördükleri Afrika kıtasına "yumuşak müdahalesinden" giderek daha fazla endişe duyuyorlar. Pekin’deki Çin-Afrika İş birliği Forumu'nda Çin Devlet Başkanı Xi Jinping, yaklaşık 50 Afrika ülkesinin liderlerinin önünde bir konuşma yaparak, "Batı modernleşme sürecinin çok sayıda gelişmekte olan ülkeye ciddi acılar getirdiğini" söyledi. Bu söylem Afrika’da yeni bir güç savaşının habercisi mi? Bu güç savaşında kaybeden ülkeler ile bölgede yeni güç sahibi ülkeler hangileridir?
AFRİKA'NIN BAĞIMSIZLIK YÜKSELİŞİ
Dr. Doğu Perinçek: Çok önemli bir bağımsızlık Yükselişi var. Fransız emperyalizmine karşı Amerikan emperyalizmine karşı İngiliz emperyalizmine karşı bağımsızlık eğilimi hızla yükseliyor güçleniyor ve tabii bu yükselirken de dünyada kendisine müttefikler arıyor bu eğilim. Yani Afrika’nın bazı ülkelerinin bağımsız egemen bir yolda ilerlemeleri dünya çapında da müttefiklere ihtiyaç duyuyor. Dolayısıyla bu Batı penceresinden bakıldığı zaman bu bağımsızlığı destekleyen Çin Halk Cumhuriyeti, Rusya hatta Türkiye, Türkiye’de Batı tarafından endişeyle izleniyor, Afrika’daki faaliyetleri. Bu tabi Batı medyasında ve Batının sosyal bilim çevrelerinde bir güç savaşı, büyük devletler arası savaş, hatta bazı emperyalistler arası savaş; Çin emperyalizmi de giriyor bu konuma. Bunun temelinde Afrika’nın bağımsızlık yükselişi var. Bu bağımsızlık yükselişinde Çin tarafından Rusya tarafından Türkiye tarafından destekleniyor.
Nuh Mehmet Deniz: Çin Halk Cumhuriyeti’nin Afrika açılımı, Afrika ülkeleri ile yapmış olduğu siyasi, ekonomik, askeri ve idari anlaşmalarında dikkat çeken bir husus var? Anlaşmaya imza koyan yaklaşık 34 ülke bir taraf Çin Devleti ayrı bir taraf olarak görünmektedir. Bu şekilde ki bir anlaşma Afrika’nın zaman içerisinde Çin ile beraber hareket etmesi anlamına gelebilir mi?
Dr. Doğu Perinçek: Şimdi bakın ben Afrika’yı çok bilen bir insan değilim. Fakat son zamanlarda bazı yakınlarım Afrika’da bulundu. Şunu gördüm Kuzey Afrika’yı söylemiyorum. Yani Mısır’dan Cezayir’e kadar uzanan bir Kuzey Afrika var. Onlar tabi eskiden Osmanlı coğrafyası içerisindelerdi. Oralarda belirli bir devlet birikimi ve gelenekleri var. Özellikle Mısır’da. Kavalalı Mehmet Ali Paşa. Eginli Mehmet paşadır aslında. Cezayir, Fas, Tunus Libya; bu ülkelerde bir devlet birikimi var. Fakat diğer sömürge ilişkisi olan yani İspanyolların, Portekizlerin, İngilizlerin daha sonra tabi ki Amerika’nın sömürgesi olmuş, yüzyıllarca bu sömürgede kalmış olan diğer Afrika ülkelerinde bir devlet geleneği ve devlet birikimi yok. Mesela Kongo Halk Cumhuriyeti, Demokratik Halk Cumhuriyetinde polis elbisesi alan polis olabiliyor. Şimdi Türkiye’de polis elbisesini götüren polis olamaz. Mesela otomobilin var. Otomobilin sana ait olduğuna dair herhangi bir bürokratik kurumda bir kayıt yok. Otomobilin içerisindeysen sürüyorsan o senin. Türkiye’de otomobil sattığın zaman otomobilin sana ait olduğu tapu gibi mülkiyet kayıtlıdır. Hem bir devlet birikimi yok. Çin kendi üç beş bin yıllık, büyük beş bin yıllık devlet geleneği birikimini onlara vermeye çalışıyor, eğitimler yapıyor. Tabi bu Afrika’nın devlet erki eksikliğinden doğan bir durum. Bu Batının Avrupa’nın kendi bağımsızlığını egemenliğini gözetmesi ve kendi koşullarına uygun bir devlet bürokrasisi ve teorisi yaratması diye bir sorunu var. Sonuç itibariyle devlet bir aşı değil ki yani Çin sana bir aşı yapsın. Böyle sorunlar olacağını tahmin ediyorum. Ancak bir yerden de onların bu tür eğitimler ve tecrübeler ögrenmesinde fayda var. Türklerde bu yardımı yapabilir, Ruslarda yapabilir. Dünyada önemli devlet birikimi olan ülkeler Afrika’ya kendi birikimini aktarabilir ama bu bir tecrübe aktarımıdır. Sonuç itibarı ile bu tecrübelerden yararlanacak olanlar Afrika devletleridir. O da kendi kuvvetleri birikimleri düzeyinde olur. Bir güç alabileceğini alır; alamayacağını alamaz. Dünyada resepsiyon deniyor. Yani bir yerden kanun almak. İsviçre’den medeni kanunu aldık, Almanya’dan ceza usul kanununu aldık, Fransa’dan idare hukukumuzu aldık. Aldığımız şeyi biz taşıyabileceksek, hayata geçirebileceksek, geçirebildiğimiz kadar alabiliyoruz. Yoksa bu tür birikimler suyu bardağa doldurur gibi olmuyor. Sonuç itibarı ile burada tayin edici olan bu Çin’in devlet tecrübelerini anlamakta, kendine uydurmaktaki kabiliyeti gündemde olacaktır Afrika’nın. Sonuç itibarı ile başka bir ülkeden gelen tecrübeler yabancı tecrübelerdir. Çin nere Afrika nere kültürel birikimleri, devlet birikimleri ekonomik özellikleri birbirine uzak olan ülkelerdir bunlar. Dolayısıyla burada tarihten devlet bürokrasi geleneklerini öğreniyorlar a ne güzel şahane diyemeyiz. Sonuç itibarı ile bunun çok önemli ciddi problemleri olacağını kabul etmek gerekmektedir.
Nuh Mehmet Deniz: Dış politikada malumunuz olduğu üzere bir tanımlama vardır. Çok hoş bir tanımlama olmasa da literatürde geçtiği için kullanacağım. “Köpeklerin hırlama sahası” denen bir tanımlama vardır. Aslında Çin Afrika’yı kendi hinterlandına dahil etmesi üzerine başlayan bir mücadele. Bu noktada Orta Asya Türk Devletleri ve Türkiye Cumhuriyeti nasıl etkilenir? Olumlu mu? Olumsuz mu? Çünkü burada birbirine bağlayacağım bir soru daha var. Şu anda Afrika’da yapılanmaya çalışan aslında çok fazla bir ülke yok. Çin var çok güçlü olarak devrede. Amerika Birleşik Devletleri var girmeye çalışıyor. Rusya var; Rusya çok eskiden beri bölgede savunma sanayi ile ilgili yatırımları var. İngiltere var Fransa mesela tamamen devre dışı kaldı. Aslında mücadele eden hem ekonomik hem savunma sanayi olarak bakıldığında Rusya, Çin, Türkiye ve bir kısımda Amerika ve İngiltere’nin formasyonu var. Bu ülkeler arasında bir mücadele var. Bu Afrika bölgesinde Türkiye Çin arasında bir çatışma olabilir mi? Tabi ki sıcak çatışmadan bahsetmiyorum. Ekonomik olarak mücadele olur mu? Bu mücadele ortaklığa dönüşebilir mi?
"ATLANTİK SİSTEMİ ÇÖKÜYOR"
Dr. Doğu Perinçek: Şimdi bakın. Türkiye ile Orta Asya Türk devletlerinin önümüzdeki stratejik dönemde yani o dönemi şöyle tanımlayabiliriz. Atlantik sistemi inişe geçti çöküyor. Asya’dan bir uygarlık yükseliyor. Bu yükselen Asya uygarlığında öncü konumda olan ülkeler belli. Güçleri itibarı ile. Bir Çin’dir. İki Rusya’dır. Üç Hindistan’dır. Dört Türkiye ve Türk devletleridir. Yani Türk Devletleri de Kazakistan, Kırgızistan, Özbekistan, Türkmenistan, Azerbaycan Türkiye dışında bu beş devlet bunlara da dikkat edersek Rusya ile Çin arasında hem Rusya’yla hem Çin’le çok geleneksel kuvvetli ilişkileri olan devletlerdir. Bunların hemen hemen hepsi Sovyetler birliğine bağlı cumhuriyetlerdi. Daha sonra bağımsızlıklarını kazandılar ve Çin’le de önemli ilişkiler kurmaya başladılar, Türk devletleri. Dolaysıyla Türk Dünyası Rusya ve Çin’le müttefik bir coğrafya, kültürel ve aynı zamanda siyasi alanda şimdi şekilleniyor ve gelişiyor. Şangay İş birliğinde de kurucular arasında beş ülkeden ikisi Türk devletiydi. Şimdi diğerleri girdiler ya da aday ülkeler. Yani Türk dünyası Çin ve Rusya ile beraber yükselen Asya’nın içerisinde. Çinin kendi içerisinde de Türkler var. Kazaklar, Kırgızlar, Uygurlar Tatarlar. Rusya’nın içinde de Türkler var. Daha çok Tatar diyor onlar.
Nuh Mehmet Deniz: Yukarda Yakutlar var.
Dr. Doğu Perinçek: Yakutlar Sibirya’nın öbür ucunda. Rusya’da da Türkler var. Dolaysıyla Türk dünyası hem Asya’da Rusya ve Çin’le beraber. Hem de Rusya ve Çinin içinde özerk devletler ve cumhuriyetler olarak var Türk dünyası. Bu tabi ki bir çıkar ortaklığı da yaratıyor; bazı problemler ve çelişmelerde yaratıyor. Stratejik olarak baktığımız zaman Türk dünyası ile Çin ve Rusya arasında bir beraberlik görüyoruz. Her beraberliğin içinde çelişmeler ve problemlerde vardır. Karı koca arasında bile var. Evlatlar arasında bile var. Bunların bir kısmı milliyet çelişmeleri olduğu için ciddi boyutları vardır. Çözülmesi de o kadar basit ve kolay değildir. Bunları dikkate alarak bizim Rusya ve Çin ile stratejik iş birliğini görmemiz lazım. Afrika açısından da baktığımız zaman tabi bazı menfaat farkları olduğu için çelişmeler olacaktır. Ama bu çelişmeleri dostlarla çelişki kategorisinde çözmemiz lazım. Yani aile içi çelişme gibi. Bizim dostlarımızla olan çelişmelerimiz bunlar, düşmanla olan çelişmeler değil.
Nuh Mehmet Deniz: O zaman şöyle söyleyebilir miyiz? Aslında Rusya ve Çin arasında da ister istemez bir mücadele olacak bu mücadelede Türkler denge unsuru mu olacak?
Dr. Doğu Perinçek: Mücadele olmaması mümkün değil. Farklı güç kaçınılmaz olarak menfaat farklılıkları olur. Küresel planda baktığımızda onları birleştiren menfaatler var.
Nuh Mehmet Deniz: Türkiye denge unsuru olur mu bu noktada?
"TÜRK DÜNYASI BİRLEŞTİRİCİ GÖREVDE"
Dr. Doğu Perinçek: Türkiye ve Türk dünyası birleştirici bir çimento görevi yapar. Yani o rolü benimserse yapabilir. Yok Amerika’nın aleti olursa; Amerika ne yapmaya çalışıyor Türk Cumhuriyetlerine nüfuz ederek onları Rusya ve Çin karşıtı mevzilere çekmeye çalışıyor. O roller için darbeler yapıyor; fetö bilmem ne tezgâhları kuruyor. Bunlarla karşılaşmaya devam edeceğiz. Bunlar olacak ama Rusya ve Çin’le stratejik olarak ortaklığımız var. Türk Dünyası olarak bu stratejiden vaz geçmemiz mümkün değil.
Nuh Mehmet Deniz: Çin Halk Cumhuriyeti tarafından 2001 yılında satın alınan Varyag uçak gemisinin Boğazlarımızdan geçişi sırasında ‘Çin Halk Cumhuriyeti her yıl Türkiye’ye bir milyonun üzerinde turist göndereceği taahhüdü konuşulmuştu. Bu taahhüt gerçekleştirildi mi? Gerçekleşmediyse sebebi nedir? İki ülke arasında Turizmin gelişmesi mümkün mü?
Dr. Doğu Perinçek: Şimdi biz bunun içerisindeyiz onu söyleyeyim. Vatan Partisi olarak. Çin şu an dünya turizm istatistiklerine göre en fazla turisti olan ülke. Dünyada nüfus olarak çok fazla olduğu için bu sonuç kaçınılmaz oluyor. Ama Çinli turistin şöyle bir özelliği var. Yani bunlar kuma ve denize değil de daha çok coğrafya ve tarihe geliyor. Kapadokya’ya geliyor Türkiye’deki eski tarihlerden kalan birikimleri araştırmaya geliyor. Bu bakımdan Türkiye Çinli turistin beklentilerine çok kuvvetli cevap veren bir ülke. Fakat şöyle bir şey oldu. Beş altı yıl oldu sanırım burada çekik gözlü falan diye birileri kötü muameleye maruz kaldı. Bu acayip olumsuz etki yaptı. Akıllı bir politika ile Çin’den bir milyon turist gelmesi gerçekleşmeyecek bir hedef değildir. Yılda bir milyon turist Çin’den kolaylıkla gelir. Bu hedefte ilerlenebilir ama burada akıllı politikalar izlememiz lazım ve güven vermemiz lazım. Türkiye’nin tarihi ve coğrafi zenginliğini Çinlilere sunmamız ve organizasyonu da örgütlememiz lazım. Biz bu konuda çalışmalar yapıyoruz. Varyak’a gelince yeni okudum Amerikan kaynaklarından. Şu anda Çin’in tersanelerinde dünyada deniz filosu üretme açısından hiçbir ülkenin rekabet edemeyeceği hummalı bir üretim çalışması var. Çin devamlı gemi üretiyor. Savaş gemileri üretiyor ve çok büyük bir savaş gemisi filosu kuruyor. Ticaret gemileri üretiyor. Varyak bir modeldi. Küçük bir uçak gemisiydi. Çin Amerika’dan farklı; Çin’in deniz savunmasında uçak gemileri çok önemli değil. Çünkü Amerikalılar Pasifik’te de var, Akdeniz’de de var aşağıda Hint okyanusunda da var. Onun için onların uçak gemilerine ihtiyaçları var. Çin kendi ana karasını koruyan bir savunma stratejisine sahip. Dolayısıyla uçak gemisinden çok diğer muhripler, denizaltılar vesaire onlara yönelik savaş gemileri inşa etmeye dönük faaliyetleri yoğun.
Nuh Mehmet Deniz: Efendim çok spesifik bir soru olabilir ancak Çin denizi ile Filipinler arasında ki derin hidrojen yataklarının paylaşımında Çin ile ABD arasında sıcak bir çatışma yaşanabilir mi?
Dr. Doğu Perinçek: Bence yok. Neden yok sebebini söyleyeyim. Gene Amerikan kaynaklarına baktığımız zaman Amerika’nın Pentagon kaynakları; yeni okuduğum için söylüyorum Pasifik okyanusunda ve Hint okyanusunda Çin ile rekabette ve ilişkilerde Amerika açısından çok büyük bir dengesizlik olduğunu saptıyorlar. Bunu doğrudan doğruya Pentagon söylüyor. Biz Çin ile boy ölçüşemeyiz orada. Onun için Amerika savaş çıkarmayacaksa Çin savaş çıkarmaz. Neden çünkü Çin’in stratejisi şu. Amerika’yı barış içerisinde geçmek. Kavga etmeyelim, hatta sana bazı tavizler vereyim nasıl olsa senin ekonomine her şeyini arkada bırakıyorum. Çinin stratejisi bu Çin savaştan yana değil. Çin barışı korumaya çalışıyor. Hatta barışı korumak için gerekiyorsa Amerika’ya bazı haraçlar bile ödüyor. Mesela Amerikan kağıtlarını alıyor. Destek oluyor.
Nuh Mehmet Deniz: Amerika’nın en çok borçlu olduğu ülke Çin.
Dr. Doğu Perinçek: Hem dolar olarak Amerikan parası var hem de Amerikan kağıtları var tahvil şeklinde. Bunlar aslında Çin bir tarihte hani bizim Göktürk kaynaklarında Orhun yazıtlarında Çin yazıtlarında da geçiyor ya. Çinin ipeğine bilmem nesine kanmayın falan; o zaman Çin seddinin yukarısında ki atlılara haraç veriyorlardı. Atlılarınızla gelip bizim şehirlerimizi yağmalamayın diye. Şimdide Amerika’ya haraç veriyorlar.
Nuh Mehmet Deniz: Türkiye Mısır ilişkilerinin tekrar 2013 öncesine dönmesi doğru olmuş mudur? Suriye ile ilişkiler konusunda sizce acil eylem planı ne olmalıdır? Türkiye Cumhuriyeti Devletinin şerefli bir mensubu olarak size Suriye Türkiye ilişkileri ile ilgili bir yetki verilse ne yaparsınız?
"PKK'YI BİTİRECEK İŞ BİRLİĞİ"
Dr. Doğu Perinçek: Biz bunu yaptık zaten. Yani şimdi Cumhurbaşkanımızın New York’a giderken verdiği beyanat çok çok önemli ve çok cesur bir açıklama. Ne dedi Sayın Cumhurbaşkanımız. ‘Biz Suriye’nin devlet başkanını davet ettik; görüşmeye hazır olduğumuzu bildirdik ve onlardan cevap bekliyoruz’ dedi ve ardından şunları söyledi. ‘İkimizde Müslüman bir ülkeyiz dedi’ ondan sonra ‘bölgede birlik ve beraber olmamız gerekir’ dedi. Bu çok önemli ve aynı zamanda bir takım tezviratı da bitaraf eder. Türkiye şartlar ileri sürüyor. Suriye ile görüşmek için. Suriye’de şartlar ileri sürüyor. Şimdi bu ilişkinin kapılarının açıldığını görüyoruz. Biz burada görevimizi yaptık Vatan Partisi olarak biz hem Rusya’ya hem İran’a İran devletine arkada kalan üç dört yıl içerisinde bu konuda plan önerdik. Bu plan uygulanıyor hatta İran devletine bunu Astana’ya götürmesini Türkiye Suriye iş birliğini talep etmiştik. Onlar bunu yaptılar Moskova ağırlığını koydu. Şu anda da gene Moskova merkezli bu konuda çok önemli yapıcı şeyler var. Astana’da ise İran sürece katkıda bulunuyor. Birtakım görüşmelerimizde ve toplantılarımızda devam ediyor. Biz görevimizi yapıyoruz. Bu Türkiye Suriye’nin iş birliği silahlı iş birliği önemli burada. Hem PKK gibi bölücü örgütleri hem İslam bayrağı altında İslam’a düşman olan El Kaide falan HTŞ falan o örgütlerin oradan temizlenmesi hem Türkiye için çok önemli hem Suriye için çok önemli hem de Filistin’e en büyük destek. Şimdi bu kapı açılıyor. Bu bütün dünya dengelerini değiştirecek. Bu basit bir batı Asya olayı değil, bütün dünya dengelerini değiştirecek. Neden çünkü Türkiye gibi bir NATO ülkesi bu Türkiye Suriye iş birliği ile NATO’dan ayrılıp Asya’da fiili bir silahlı eyleme geçmiş oluyor. Buna Amerika ne yapacak? Amerika’nın bölgemizdeki nüfuzuna ve askeri müdahalelerine karşı çok ciddi bir atak. Onun için dünya dengelerini değiştiren bir olaydır. Bu Türkiye’nin menfaatleri bakımından hayati önemlidir. Birde Ak Partinin biricik iktidar formülüdür. Bakınız Ak Partinin oyları çok düştü, onu söyleyeyim. Ak Partinin iktidarda kalması bir tek Suriye ile askeri iş birliği ile mümkün. Tayip Erdoğan içinde tek kurtuluştur Suriye ile askeri iş birliği. Çünkü bu aynı zamanda Hatay’dan başlayıp ta Hakkâri’ye kadar uzanan sınır bölgesindeki halkımızın, insanlarımızın ekonomik taleplerine de cevap veren; Türkiye ekonomisine çok önemli getiriler sağlayacak olan iş birliğidir. Askeri boyutuyla da PKK’yı bitirecek bir iş birliğidir.
Nuh Mehmet Deniz: İran’ın iki milyon Afgan ve Peştun göçmeni sınır dışı etme kararı bizi nasıl etkiler? Türkiye’ye gelen Afgan göçmenlerden ne kadarı ABD’ye çalışan insan kaynağıdır? Bu kişiler ilerde Türkiye için bir milli güvenlik sorunu oluşturur mu?
AFGAN GÖÇMENLER
Dr. Doğu Perinçek: Şimdi bakın New York’ta Cumhurbaşkanımız iki lider ile görüştü. Biri Sırbistan ikincisi Mesud Pezeşkiyan yani İran Cumhurbaşkanı. Bu çok önemli. New York’a gidiyor birçok görüşme yapacak ama orada birçok Cumhurbaşkanları ve devlet adamları var. Sırbistan gibi doğu Avrupa’da Amerika’ya kafa tutan bir ülkeyle görüşüyor. Yine İran gibi Amerika ile cepheden savaşan bir ülkenin; mücadele eden bir ülkenin, Cumhurbaşkanı ile görüşüyor. Bu Türkiye’nin yönelişi bakımından anlamlı. Öte yandan bunu not tespit edelim. Afgan göçmenlere gelince bu Afgan göçmenler Amerika’nın adamları; Amerika’nın Türkiye’de kullanabileceği bir unsur, bu bence çok yanlış bir değerlendirme. Bu zafer Partisi kökenli daha çok. Amerika ve MOSSAD ve CIA’nın Türkiye’de yaydığı bir şey. Bunlar fakir fukara zavallı adamlar. Buraya adam çobanlığa gelmiş. Çok seviliyorlar onu da söyleyeyim.
Nuh Mehmet Deniz: Afgan Türkmenler konusunda sıkıntı yok sanırım?
Dr. Doğu Perinçek: Çoğu da Türk kökenli. Hem Özbek var bunların içinde, Hazaralar var Şii. Bunlardan korkmak bunları Amerika’nın adamı ilan etmek, bunlar Afganistan’da karnını doyuramıyorlar, kendi vatanlarından kopmuşlar, kendilerine yeni bir yaşam alanı arıyorlar. Onun için bunlar gelecek, bunlar Amerika’nın adamı demek doğru değil. Birde dünyadaki asimilasyon kabiliyeti en yüksek olan Türklerdir. Türkler devlet geleneğine sahiptir. Kaynaştıran birleştiren değil mi? İmparatorluk o demektir zaten. Bizler ta İskitler, Hunlar, Göktürkler, Karahanlılar, Gazneliler, Selçuklu, Osmanlı, Memlüklülar, Altınordu hepsi kaynaştıran birleştiren imparatorluklardı. Dolayısıyla Türkiye’de ki Afganlılardan korku bu Amerikan emperyalizminin ve MOSSAD’ın Türkiye’ye yaydığı bir propagandadır. Yani senin düşmanın Amerika ve İsrail değil de kim? Zavallı Afgan ve Suriyeli midir? Zafer Partisi buna alet oluyor.
Nuh Mehmet Deniz: Sizce Fransa Birleşmiş Milletlerdeki misyonunu sağlayabiliyor mu? Eski adı Milletler Cemiyeti olan İngiltere’nin kontrol ettiği bu cemiyet; İkinci dünya savaşı sonrası Birleşmiş Milletlere evrildi. BM kuruluşundaki işlevleri yerine getirebilmekte midir? BM Sizce nasıl yapılanmalıdır? Bu yapıdaki veto hakkı nasıl değiştirilmelidir?
Dr. Doğu Perinçek: Bakınız BM ikinci dünya savaşı sonrası kuvvet ilişkileri içinde örgütlendi. Güvenlik konseyinde veto hakkı olan Amerika, Rusya, Fransa, İngiltere ve Çin. Beş ülke olarak kabul edildi. Şimdi yeni bir dünya oluştu. Bu yeni dünyada kuvvet dengeleri değişti. Bakın 2030’a dönük projeksiyonlar yapılıyor. Londra’nın Standard Chartered bankası İMF, OİSD, Dünya Bankası bu dört kuruluş dünyanın en büyük finans kuruluşları. Hepsinin birleştiği bir şey var. Hepsi 2030 yılında ekonomik dengelerin değişeceği konusunda birleşiyorlar. 2030 yılına ne kaldı? Altı yıl kaldı. Çin 64 Trilyon dolar üretimle birinci, Hindistan 46 trilyonla ikinci, üçüncü Amerika 31 trilyonla, dördüncü Endonezya 10 trilyon, beşinci Türkiye 9 trilyon. Türkiye’den sonra Brezilya geliyor sonra Mısır geliyor. Sonra Rusya geliyor sekizinci, sonra dokuzuncu Japonya sonra onuncu Almanya. Bakın Japonya, Almanya dokuz ona düşmüş. Amerika üçüncü İngiltere falan, ben neredeyim diyor. Onların ilk on içerisinde yeri yok. Bütün dünyanın dengeleri değişiyor. İlk on içerisine bakıyoruz Atlantik ülkesi Amerika, Japonya’yı da onlardan sayalım doğudaki Atlantik’in temsilcisi. Yedi tanesi Asya ülkesi. Brezilya O da Asya’nın parçası sayılır. Dünya dengeleri değişiyor. BM bunu temsil etmiyor. Güvenlik konseyine seçilen üyeler falan filan var ama yeniden mesela Fransa ilk onda yok İngiltere ilk onda yok ama veto hakkına sahipler. Dolayısıyla bizim Cumhurbaşkanımızda bunu ifade etti. Dünya beşten büyüktür diye. Dünyada bu BM statüsüne karşı bir itiraz gelişiyor. Bu değişecek Türkiye’nin burada mutlaka ağırlığı olacak. Neden? Deminde rakamları verdim. Türkiye ilk beşinci ülke oluyor 2030’da dünya ekonomisinde. İlk beşe baktığımız zaman Çin Halk Cumhuriyeti tamam var orda, ikinci Hindistan yok, Hindistan dünya ekonomisinde en hızlı büyüyen Çin’den sonraki en etkili ülke. Üçüncü Amerika tamam var. Dördüncü Endonezya O’da yok. Beşinci Türkiye O’da yok. Altıncı Brezilya O’da yok BM’de yedinci Mısır O’da yok BM’de. Sekizinci Rusya var. Yani dünyada yeni ağırlıkları BM’de ağırlık değil. O bakımdan bu böyle devam etmez.
Nuh Mehmet Deniz: Çok teşekkür ederim efendim müsaade ederseniz birkaç tane iç siyasete yönelik sorular soracağım. Doğu bey siz Türk siyasetinin en önemli figürlerinden birisiniz; Türkiye’de Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi/ Partili Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi uygulaması oturdu mu? Yoksa Tekrar parlamenter sisteme ya da güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçilmesi gerekiyor mu?
BAŞKANLIK SİSTEMİ
Dr. Doğu Perinçek: Bu sistem oturmadı ve oturmaz. Türkiye’nin 1876 da bu yana oluşturduğu bir sistem var. Onu parlamenter sistem diye özetleyebiliriz. Yani mecliste hükûmetin kurulduğu; Hükümeti meclisin denetlediği, sorguladığı gerekirse düşürdüğü bir sistem. 1876’dan bu yana 1876 anayasası 1908’de bu anayasa yenilendi. Eski anayasa Kanuni Esasi 1908’de değiştirildi ama o yeni bir anayasa gibi oldu. 1921 Cumhuriyetin ilk anayasası bizim halk meclislerine dayanan, sonra 1924 anayasası icrayı ve yürütmeyi kuvvetlendiren Atatürk’ün ikinci anayasası ondan sonra 1961 ve devamındaki anayasalar. Bu anayasa geleneğimize baktığımız zaman parlamenter sistemi görüyoruz bu Türkiye’nin yapısıyla ve ihtiyaçlarıyla uyumlu ve uyumlu olarak da gelişti. Cumhurbaşkanlığı sistemi bir mafyatik sistem. Yani ekonomideki mafyalaşmanın sonucu. Ekonomide ne oldu? 1980 sonrasında Türkiye’de ekonomi mafyalaştı. Sıcak para komisyonu. Turgut Özal’ın ekonomisi sıcak para komisyoncuları dolar borsa vurguncuları tarikat rantçıları büyük faizciler. Bunlar kapitalizm açısından da ayak bağı olan kapitalizminde gelişmesine zarar veren ket vuran çelme takan konumlar ve ilişkiler. Yani sıcak para komisyonculuğu kapitalizm değil. Faizcilik kapitalizm değil. Ondan sonra dolar borsa vurgunculuğu kapitalizm değil. Bunlar emperyalist dönemde çıkan mafyatik ilişkiler. Böyle olunca sanayici ve tüccar kenara itildi. 1980 sonrası Türkiye ekonomisinde. Parlamentonun ve siyasi sisteminde buna uygun bir şekilde düzenlenmesi gerekti. Yani dar bir kesimin yönettiği bir Türkiye. Dar. Cumhurbaşkanı etrafında danışmanlar bilmem neler falan, parlamento etkisiz hale getirildi. Hükümet Cumhurbaşkanının ağzından çıkan bir hükümet. Meclise karşı sorumlu olmayan bir hükümet. Bu mafyatik bir sistem. Bu Türkiye’nin sanayicisinin iş adamının çiftçisinin emekçisinin temsil edildiği bir sistem değil. Parlamentoda diyelim Türkiye’de hâkim sınıflar etkili olsa da yine de az çok Türkiye’nin milletin şöyle ya da böyle temsilcilerin olduğu bir parlamento oluyordu. Şimdi parlamento işsiz bırakıldı. Kararnamelerle Türkiye Cumhurbaşkanlığı makamından yönetiliyor. Bu yürümez. Türkiye mafyatik bir sistemi sırtında taşımaz. Göreceğiz bunun yürümeyeceğini. Önümüzdeki dönem göreceğiz. Oraya geldik zaten. Göreceksiniz belki de önümüzdeki seçim parlamenter bir anayasaya dönerek yapılacak.
Nuh Mehmet Deniz: Malumunuz olduğu üzere çok tartışılan Anayasa Mahkemesi kararları var. Sizce Anayasa Mahkemesinin lav edilmesi ya da yeniden yapılandırılması gerekiyor mu?
"ANAYASA MAHKEMESİ PKK'YI KORUYOR"
Dr. Doğu Perinçek: Bu anayasa mahkemesi PKK dostu kararlar alıyor. PKK’yı koruyor. PKK’nın yasal örgütü olan DEM partiyi HDP’yi kapatmıyor. Hatta PKK’ya iki yılda bir altıyız birde beş yüz kırk milyon olmak üzere bir milyar yüz kırk milyon Türk lirası PKK’ya yardım yaptı. Şöyle bir Türk devleti olur mu? PKK ile asker polis savaşıyor şehit oluyor. Türk silahlı kuvvetleri bunları gidiyor avlıyor vuruyor etkisiz hale getiriyor. Anayasa mahkemesi de değil aslında sistem diyelim buna. Aslında anayasa mahkemesi değil burada tüm sorumlu, Ak Parti iktidarının da tabi ki sorumluluğu var. CHP zaten tamamen PKK ile iş birliği halinde ittifak halinde. Ondan sonra bu anayasa mahkemesi Türkiye’nin anayasa mahkemesi. Sonuç itibarı ile; batıdan yönlendirilen batıdan etkilenen diğer kararlarında da görüyoruz. İşte o milletvekili kararlarında görüyoruz. Can Atalay kararında da görüyoruz. Anayasa mahkemesi çoğunluğu batı güdümlü. Böyle bir anayasa mahkemesi taşınmaz. Lav edilmesini savunmuyorum yani bir 27 Mayıs’ta genel bir anayasa denetimi vardı; kanunların üzerinde. Türkiye oraya geldi anayasa mahkemesi bir tek bu görevi yapmalı. Bireysel haklarla ilgilenmemeli doğrudan doğruya kanunların anayasaya uygunluğu bir de diyelim bazı yüksek yargı görevleri olur. Parti kapatmak gibi. Onun dışında bireysel hak falan o yargının içinde bir çelişme ve rekabet doğuran şey olur. Onlar yanlış. Görevini tekrar sınırlayarak kanunların denetimi ile ve yüksek yargı görevleri ile sınırlayarak anayasa mahkemesini yeniden düzenlenmesi doğru olur. Daha önemlisi oraya gelecek yargıçlar. Oraya gelen yargıçlar PKK’ya hoşgörü ile bakıyorsa Türkiye için çok ciddi bir güvenlik sorunu. Anayasa mahkemesi Türkiye için bir güvenlik sorunu haline geldi.
Nuh Mehmet Deniz: Türkiye Cumhuriyeti’nin içerisinde siyaset yapan özellikle HÜDAPAR ve DEM Partinin Türk, Atatürk ve kurucu unsurlara olan düşmanlıkları konusunda ortak olmalarını, ancak siyaseten birinin Millet diğerinin Cumhur ittifakında yer almalarını nasıl değerlendirirsiniz? Bu partilerin ayrılıklarında ve iş birliklerinde arka planda başka bir oyun kurucu akıl var mıdır?
Dr. Doğu Perinçek: Var. Atlantik sistemi. Atlantik sistemi, Obama söyledi ‘PKK benim kara gücümdür’ dedi. Cumhur ittifakının içerisine HÜDAPAR’ı koyuyor Atlantik sistemi, ondan sonra Millet ittifakının CHP’nin yanına da PKK’yı koyuyor. Dolayısıyla her iki seçenekte Kürtçü bölücü bir Atlantik örgütü var. Tabi bunlardan HÜDAPAR biraz daha farklı. PKK Türkiye’ye karşı silahla savaşıyor öbürü silahla savaşmıyor ama elinden gelse oraya da gidebilir. Türkiye’nin temelini oluşturan bütün kurumlara ve değerlere karşı HÜDAPAR. Bunların kapatılması gerekir. Ben bu konunun uzmanıyım. 1968 yılında benim kitabım ve doktora tezim Türkiye’de siyasi partilerin kapatılması konusudur. Bütün anayasa mahkemesi kararlarında baş savcılık mütalaalarında benim kitabıma göndermeler yapılır. Bu konun bir numaralı uzmanıyım. Şimdi anayasamıza ve siyasi partiler kanununa baktığımız zaman hele DEM partinin ve HDP’nin hemen kapatılması gerekir, HÜDAPAR’ın da kapatılması gerekir. HÜDAPAR Cumhur ittifakına girdiği için oradan bir himaye görüyor. Her ikisi de Amerika’dan himaye görüyor.
Nuh Mehmet Deniz: 15 Temmuz fetö’cü hainlerin darbe girişiminden sonra yıllar geçti. Siz bu ihanet yapılanmasının hedefinde olan bir siyasetçi olarak fetö ile mücadele tamamlanmış mıdır? İktidar bu mücadeleye devam etmekte midir? Yoksa FETÖ’den boşalan alanları başka cemaatler ve tarikatlar mı doldurmaktadır? Şayet böyle ise iktidarı bu konuda uyarıyor musunuz?
15 TEMMUZ SÜRECİ
Dr. Doğu Perinçek: 15- 16 Temmuz darbesinin bastırılması Türkiye tarihinde çok önemli. Nerdeyse Sakarya savaşı kadar bir öneme sahip. Neden? Ankara’yı ele geçiriyordu Amerika o fetö darbesiyle. O önlendi. Arkasından çok büyük bir temizlik geldi. 24,000 subay ve asker Türk Silahlı Kuvvetlerinden temizlendi. 30,000 polisten temizlendi. 14,000 yargıç ve savcı adliyeden temizlendi. Toplam olarak geçen seneki rakamla 140,000 memur hepsinin toplamı Millî Eğitim Bakanlığı, TRT’si şusu busu olduğu zaman 140,000 devlet aygıtının içinden temizlendi. Bu müthiş bir temizlik. Ama en önemlisi silahlı Amerika devletin içinden temizlendi. Amerika’nın devletin içinde silahlı gücü vardı. Gladyo. 12 Mart’ı yapıyordu, 12 Eylül’ü yapıyordu. 15-16 Temmuz’u yapmaya kalktı. Şimdi o silahlı güç temizlendi. Yoksa Amerika o silahlı güçle hükümetleri yönetiyor. Gerekiyorsa deviriyor. Şimdi Türk silahlı kuvvetlerinin içinde bir Amerika kalmadı. Polisin içerisinde Amerika kalmadı. Küçük ölçülerde olabilir. Bu büyük temizliği görmeden Türkiye’nin geleceğine bakamayız. Çünkü en son silahların konuşacağı bir sürece giriyoruz. Uluslararası planda. İç cephede de bu bakımdan güvenilir bir Türk ordusu var şu an güvenilir bir Türk polisi var. Çok çok önemli. Ama ideolojik olarak bir temizlik yapılmadı.
Nuh Mehmet Deniz: Siyasetten temizlik yapıldı mı efendim? Siyasetteki fetöcü yapılanma temizlendi mi?
FETÖ TEMİZLENDİ Mİ?
Dr. Doğu Perinçek: Büyük ölçüde temizlendi. Çünkü onun askeri gücünü aldığın zaman onlarda mevcut yeni duruma birçoğu uydu falan. Ama fetö gizli bir örgüt; kalmıştır, vardır. Siyaset olarak temizlediğin zaman Tayip Erdoğan’ımı temizleyeceksin veyahut da bu günkü fetönün ortağı olan Cumhuriyet Halk Partisi yönetimini mi temizleyeceksin. Dün fetönün ortağı AK Partiydi, bugün fetönün ortağı Cumhuriyet Halk Partisi, görmek lazım. Siyasi temizlik bir ısrarı var ama bence siyasi temizlikten daha önemli fetönün bir ideolojisi var aynı zamanda. O ideolojik temizlik yapılmadı. Vatandaşımızı o ideolojiden kurtarmak ve cumhuriyetin ideolojisi ve değerleri temelinde milleti eğitmemiz lazım. Bu çok önemli. Bunun panzehri ne cumhuriyet ideolojisi. Ben demiyorum sosyalizm olsun, falanca olsun bilimsel sosyalizm olsun. Bunun temeli ne cumhuriyet ideolojisi. Türk milletinin egemenliği bağımsızlığı, milliyetçilik, cumhuriyetçilik, halkçılık, devletçilik, laiklik devrimcilik altı ok bizim 1937 yılında Atatürk giderken bu dünyadan altı oku anayasanın ikinci maddesine koydu. Bu Türkiye’nin formülüydü. Temel formülüydü. Cumhuriyetçilik, halkçılık, devrimcilik, devletçilik, milliyetçilik, laiklik. Bu Cumhuriyet Halk Partisinin programı değildi. Bu Türk devletinin programıydı. Bu temelde yeniden Türk milletinin eğitilmesi; geçmişte nasıl köy enstitüleriyle, halk evleriyle, radyosuyla televizyonuyla bu yapılmak istendi. Şimdi yeniden Türk milletinin bu temelde ideolojik olarak okullardan başlayarak yalnızca gençlik değil halkında eğitilmesi bir ideolojik eğitim sürecinden geçmesi lazım. Bu en büyük garantidir. Mesela siz fetöcü olabilir misiniz? Olamazsınız. Ben? Bende olamam. Çünkü ideolojik olarak müsait değiliz. Ama nedir o formasyonda olanlar orta çağ fikirleriyle falan şeyhlik dervişlik, müritlik isterler. Atatürk’ün bir sözü var ya Türkiye şeyhler, dervişler, müritler mensuplar ülkesi olamaz. Bunu böyle yapmamız lazım. Şeyhliği temizlememiz lazım.
Nuh Mehmet Deniz: Çok teşekkür ederim efendim. Çok güzel dolu dolu bir mülakat oldu.
Dr. Doğu Perinçek: Ben teşekkür ederim. Sık sık görüşmek dileğiyle.